Интервьюер: Здравствуйте, Кайрат. Спасибо, что нашли время в своем плотном графике.

Кайрат: Здравствуйте. Рад быть полезным.

Интервьюер: Ваша неправительственная организация известна своими глубокими аналитическими отчетами в сфере экологии. Расскажите, что вы считаете своей главной миссией?

Кайрат: Наша миссия — способствовать тому, чтобы решения в области экологической политики в Казахстане принимались не на основе сиюминутных интересов или лозунгов, а на основе данных, фактов и лучших мировых практик. Мы верим, что устойчивое развитие возможно только через умные, системные реформы. Мы — не уличные активисты, мы — эксперты, которые пытаются помочь государству выстроить работающую систему.

Интервьюер: Какие методы вы для этого используете?

Кайрат: Мы проводим исследования, готовим аналитические записки, предлагаем конкретные формулировки для законопроектов. Наша главная площадка — это диалог. Мы организуем круглые столы, входим в общественные советы при министерствах, участвуем в рабочих группах по разработке государственных программ. Мы верим в силу аргументов и профессиональной дискуссии.

Интервьюер: Что в этой работе вызывает у вас наибольшее недоумение?

Кайрат: Формализм. Поразительное умение государственной машины имитировать бурную деятельность и диалог, при этом сохраняя полную непроницаемость для реальных, конструктивных предложений. Создаются десятки рабочих групп, проводятся сотни совещаний, пишутся тонны протоколов. Но когда ты смотришь на итоговый документ, ты понимаешь, что он был написан заранее, а вся эта деятельность нужна была лишь для создания видимости "широкого обсуждения".

Интервьюер: О каком будущем для экологической политики Казахстана вы мечтаете?

Кайрат: Я мечтаю о прагматичном и честном подходе. Чтобы решения принимались на основе экономических моделей и научных данных, а не громких заявлений. Чтобы государство видело в экспертном сообществе и НПО не "проблемных всезнаек" или "иностранных агентов", а ценный ресурс, партнера, который может помочь избежать дорогостоящих ошибок.

Интервьюер: Какой ваш главный страх в этой деятельности?

Кайрат: Мой главный страх — профессиональное выгорание и потеря репутации. Когда тебя постоянно приглашают в качестве эксперта, а потом твое имя и название твоей организации используют для легитимизации откровенно слабого или вредного документа, ты невольно становишься соучастником этого спектакля. И ты боишься, что однажды у тебя просто не останется ни сил, ни желания что-то доказывать.

Интервьюер: В чем вы абсолютно уверены?

Кайрат: Я абсолютно уверен, что без независимой экспертизы и реального участия гражданского общества ни одна государственная программа не будет по-настоящему эффективной.

Интервьюер: Можете вспомнить недавний случай, который стал для вас ярким примером этой "имитации диалога"?

Кайрат: Да, самый свежий и болезненный пример — это работа над Концепцией по переходу к циркулярной экономике. Когда в прошлом году профильное министерство объявило о создании рабочей группы, мы были полны оптимизма. Тема сложнейшая, но крайне важная. Нас, как ведущую организацию по этой теме, пригласили в состав.

Первые несколько заседаний прошли на удивление продуктивно. Мы с коллегами представили детальный анализ европейского опыта, расчеты по потенциалу переработки в наших регионах, предложили конкретные механизмы стимулирования бизнеса. Казалось, идет реальная дискуссия. Мы работали ночами, готовили презентации, справки.

А потом министерство выкатило первый проект Концепции. Мы были в шоке. Из наших предложений, из рекомендаций других независимых экспертов туда не вошло практически ничего. Документ был наполнен общими фразами, декларациями и популистскими идеями, которые невозможно реализовать на практике. Например, вместо детально прописанной ответственности производителей, там были просто лозунги в духе "усилить и углубить".

Мы не опустили руки. Наша команда подготовила 40 страниц поправок с детальным обоснованием по каждому пункту. Мы официально направили их в министерство. В ответ — вежливое письмо: "Спасибо за ваш ценный вклад, все предложения будут рассмотрены". На следующем заседании наши поправки "приняли к сведению", но обсуждать по существу не стали.

Кульминацией стали финальные общественные слушания. Большой зал, пресса, камеры. Модератор, чиновник из министерства, дал мне, как представителю НПО, ровно три минуты на выступление. Я попытался высказать наши принципиальные возражения по сути документа. Через три минуты мне отключили микрофон со словами "Спасибо, ваш регламент истек".

А через день вышел пресс-релиз, в котором было написано, что "проект Концепции был разработан в тесном сотрудничестве с экспертным сообществом и ведущими НПО и получил широкую общественную поддержку на слушаниях".

В этот момент я почувствовал себя опустошенным. Я и моя команда потратили полгода жизни, сотни часов работы, весь наш интеллектуальный потенциал. А в итоге нас просто использовали как декорацию. Нашим именем прикрыли принятие пустого, неработающего документа. Это был не просто формализм, это было публичное унижение, обнуление всей нашей работы. Это был театр, а мы в нем — массовка, которую наняли для создания нужной картинки. После этого мы приняли решение менять тактику и больше не участвовать в таких "рабочих группах", а вместо этого публиковать наши аналитические отчеты и рекомендации в независимых СМИ, работая напрямую с обществом и журналистами.

Интервьюер: Здравствуйте, Гульнара. Ваша организация известна тем, что ведет громкие экологические дела. Расскажите, в чем заключается ваша работа?

Гульнара: Здравствуйте. Я юрист-эколог. Если говорить просто, моя работа — заставлять экологические законы Казахстана работать на практике. Законы у нас, в целом, неплохие, но их исполнение — это огромная проблема. Я и моя команда представляем интересы граждан, пострадавших от загрязнения, и через суды и официальные жалобы добиваемся, чтобы государственные органы и предприятия-загрязнители несли ответственность за свои действия или бездействие.

Интервьюер: Какие методы вы считаете наиболее эффективными?

Гульнара: Для меня главный метод — это доказательная база и юридическая безупречность. Мы не оперируем эмоциями. Мы проводим независимые лабораторные анализы воды и воздуха, собираем фото- и видеодоказательства, готовим иски и жалобы, в которых каждая запятая стоит на своем месте. Я верю в силу закона и неопровержимых фактов.

Интервьюер: Что в вашей практике вызывает самое большое недоумение?

Гульнара: Паралич правоприменения. Когда у тебя на руках есть все доказательства: вот река, вот труба, из которой в нее сливают отходы, вот пробы воды, которые показывают превышение ПДК (предельно допустимой концентрации) в десятки раз, вот статья Экологического кодекса, которая это прямо запрещает. Казалось бы, дело очевидно. Но уполномоченный орган, Департамент экологии, проводит свою "проверку" и не находит "существенных нарушений". Это правовой нонсенс, который повторяется из раза в раз.

Интервьюер: О чем вы мечтаете как профессионал?

Гульнара: Я мечтаю о неотвратимости наказания за экологические преступления. Чтобы ни одно предприятие, вне зависимости от его размера и связей, не могло чувствовать себя безнаказанным. Чтобы штрафы были не символическими, а такими, чтобы загрязнять стало экономически невыгодно. Я мечтаю о судах, которые принимают решения на основе закона и доказательств, а не по "звонку" или из страха.

Интервьюер: Какой ваш главный профессиональный страх?

Гульнара: Мой главный страх — это окончательно убедиться в том, что закон — это лишь инструмент, который сильные мира сего используют по своему усмотрению. Что вся моя экспертиза, мои знания кодексов и процедур — бесполезны, когда дело касается интересов крупного бизнеса или политики. Что я, как юрист, бессильна.

Интервьюер: В чем вы абсолютно уверены?

Гульнара: Я уверена, что если не бороться, то не изменится ничего. Даже проигранное дело, если оно получило огласку, — это не поражение. Это шаг к тому, чтобы общество узнало правду.

Интервьюер: Можете рассказать о недавнем деле, которое стало для вас особенно показательным?

Гульнара: Да, это была наша тяжба по одному металлургическому комбинату в центральном Казахстане. Мы несколько лет получали жалобы от жителей поселка рядом с заводом на удушливый дым по ночам и странный цвет воды в реке. Мы организовали выезд, взяли пробы. Лабораторный анализ показал превышение по тяжелым металлам в воде в 40 раз, в воздухе — по диоксиду серы в 15 раз.

Собрав все это в увесистую папку, мы подали официальную жалобу в областной Департамент экологии с требованием провести внеплановую проверку и приостановить деятельность цеха, который был источником загрязнения. Мы были уверены в своей правоте, у нас были цифры, факты.

Через два месяца пришел ответ. Если кратко: "В ходе плановой проверки, проведенной ранее, существенных нарушений не выявлено. Предоставленные вами данные, полученные в результате проб, взятых несертифицированной лабораторией, не могут быть приняты во внимание". Это был плевок в лицо.

Мы пошли в суд. Мы подали иск о бездействии Департамента экологии. Завод вошел в дело как третья сторона и нанял дорогую юридическую фирму из Алматы. И начался цирк. Заседания переносились по надуманным причинам. Документы, которые мы запрашивали у госорганов через суд, "терялись" или предоставлялись в неполном объеме. Судья отклонял наши ходатайства о вызове независимых экспертов.

Через год судебных тяжб было вынесено решение. Суд признал, что в действиях Департамента экологии были "незначительные процедурные нарушения", но отказал в нашем основном требовании — признать их бездействие и обязать провести новую, объективную проверку. По сути, суд встал на сторону госоргана, который покрывал загрязнителя.

Момент, когда судья зачитывал резолютивную часть решения, я не забуду никогда. Это было чувство полного бессилия. Я смотрела на свои папки с доказательствами, на графики, на цифры, на фотографии мертвой рыбы в реке, и понимала, что все это не имеет никакого значения. Что буква закона, которой я посвятила свою жизнь, оказалась бессильна перед негласными "правилами". Моя профессия, мои знания, моя вера в правосудие — все это было растоптано в этом зале.

Но мы не остановились. Проиграв в зале суда, мы решили перенести битву в публичное поле. Мы созвали пресс-конференцию и опубликовали все наши материалы: все анализы, все отписки чиновников, всю хронологию дела. Это вызвало большой резонанс. Сейчас делом заинтересовались международные экологические организации и даже иностранные инвесторы этого комбината. Борьба продолжается, но теперь мы используем не только законы Казахстана, но и законы репутации.

Интервьюер: Здравствуйте, Аслан-ага. Вы посвятили науке более 25 лет. Расскажите, в чем вы видите главную цель своей работы как ученого-эколога?

Аслан: Здравствуйте. Моя цель, как и у любого ученого, — это поиск истины. В моем случае — объективной, измеряемой истины о состоянии нашей природы. Я и мои коллеги из научно-исследовательского института предоставляем государству данные, на основе которых должны приниматься взвешенные решения. Мы, по сути, глаза и уши системы, которые смотрят на долгосрочные последствия, а не на краткосрочные выгоды.

Интервьюер: Какие методы вы используете в своей работе?

Аслан: Строго научные. Мы не занимаемся политикой или активизмом. Наш язык — это цифры, факты, многолетние наблюдения, полевые исследования, лабораторные анализы. Мы годами собираем данные, чтобы построить математическую модель и сказать: "Если сделать так, то с вероятностью 95% через 10 лет мы получим вот такой результат". Наша сила — в объективности и непредвзятости.

Интервьюер: Что в вашей работе на стыке науки и государства вызывает у вас самое большое разочарование?

Аслан: То, что научный факт перестает быть фактом, как только он становится политически или экономически неудобным. Когда твои выводы, основанные на годах работы и неопровержимых данных, "редактируются", "смягчаются" или просто кладутся под сукно, потому что они мешают реализации какого-то крупного проекта. Происходит обесценивание самого понятия научной истины.

Интервьюер: О чем вы мечтаете как ученый?

Аслан: Я мечтаю о том, чтобы принцип "научной обоснованности" стал обязательным и непреложным при принятии любых государственных решений, связанных с природопользованием. Чтобы ни один крупный проект не мог быть запущен без честной, независимой и, главное, публичной экологической экспертизы. Чтобы наука была не служанкой политики, а ее обязательным советником.

Интервьюер: Какой ваш главный страх в профессии?

Аслан: Я боюсь, что однажды мое имя появится под выводами, которые я не делал. Что результаты моей многолетней работы будут искажены и использованы для того, чтобы оправдать разрушительное для природы решение. Страх невольно стать научным прикрытием для чьих-то корыстных интересов — вот что не дает мне спать по ночам.

Интервьюер: В чем вы абсолютно уверены?

Аслан: Я уверен, что у природы нет политических предпочтений. Законы физики, химии и биологии нельзя отменить или проигнорировать. И если мы сегодня строим нашу экономику вопреки этим законам, то завтра природа выставит нам счет, и он будет гораздо больше, чем любая сиюминутная выгода.

Интервьюер: Можете ли вы рассказать о конкретном случае, когда ваша научная работа столкнулась с таким отношением?

Аслан: Да. Несколько лет назад наш институт получил госзаказ на проведение комплексной оценки воздействия на окружающую среду (ОВОС) для одного очень крупного инфраструктурного проекта на юге страны. Проект был амбициозный, обещал тысячи рабочих мест. Нам была поставлена задача дать объективную научную оценку.

Моя команда работала в поле почти два года. Мы изучали всё: гидрологию, почвы, краснокнижные виды, миграционные пути животных. Результаты оказались удручающими. Мы пришли к однозначному выводу: реализация проекта в его первоначальном виде приведет к необратимому опустыниванию прилегающей территории и уничтожению уникальной экосистемы речной поймы. В нашем отчете мы не писали "запретить". Мы написали: "Реализация возможна только при условии изменения трассировки объекта и внедрения комплекса дорогостоящих защитных мер, которые увеличат бюджет проекта на 40%".

Мы подготовили толстый, детальный научный отчет на 200 страниц со всеми данными, графиками, расчетами и передали его в курирующее министерство. Через месяц меня и директора института вызывают на совещание. Там нам вежливо, но настойчиво "посоветовали" смягчить формулировки, убрать "излишне алармистские" выводы и "скорректировать" прогнозные модели, так как они "могут отпугнуть инвесторов".

Я категорически отказался менять научные выводы. Это противоречило бы моей профессиональной этике. Наступило затишье. А через полгода я случайно увидел в прессе новость о том, что проект получил положительное заключение государственной экологической экспертизы и скоро начнется его реализация.

Я нашел этот "итоговый" отчет экспертизы. Он был основан якобы на материалах нашего института. Но это была 20-страничная выжимка, из которой убрали всю критическую информацию. Наши выводы о необходимости удорожания проекта на 40% превратились в одну фразу: "Рекомендуется соблюдение общих природоохранных мероприятий". А в списке авторов стояли моя фамилия и фамилии моих коллег.

В тот момент я почувствовал тошноту. Мою работу, мою науку, мое имя использовали для того, чтобы оправдать решение, против которого я, по сути, и предостерегал. Нас выставили ширмой. Вся наша многолетняя работа была не просто выброшена в корзину, ее извратили и превратили в собственную противоположность.

Официально протестовать я не мог — это означало бы конец для нашего института. Единственное, что я смог сделать, — это анонимно передать полную версию нашего настоящего отчета через доверенных лиц в независимые СМИ и международные организации. Я не знаю, поможет ли это остановить проект. Но я знаю, что я хотя бы попытался не дать лжи стать единственной версией правды.